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何必认真 2011-07-26 16:18

【医学免疫学】之【自身免疫和免疫性疾病】

由于受文件大小限制,只能分开上传。现在选择与我们的疾病关系密切的第20章【自身免疫和免疫性疾病】。与大家一起学习研究。

何必认真 2011-07-26 16:25
大家可以在新浪爱问共享资料里免费下载这本书http://ishare.iask.sina.com.cn/f/2623824.html

上阵父子兵 2011-07-26 20:39
你推荐的第二十章,我通读了一遍。就找着了一句‘。。B27与强直性脊柱炎。。均有明显的关系’你那'免疫应答过高'我没有找着。我通读一下。看看是否有(强直性脊柱炎免疫应答过高)的文字。

上阵父子兵 2011-07-26 20:41
希望你给我提供(强直性脊柱炎免疫应答过高)的出处。

何必认真 2011-07-27 16:40
第一节,(二)自身免疫疾病的基本特征,4病情的转归与自身免疫应答强度密切相关。
第四节(四)决定基的扩展。在自身免疫性基本发生的过程中,机体的免疫系统根据自身抗原的自身应答性淋巴细胞克隆,会相继识别自身隐蔽抗原的决定基,这种现象称为决定基扩展。随着疾病的进程,机体的免疫系统不断扩大所识别的自身抗原的决定基的范围,因而是自身抗原不断受到新的免疫攻击,使病情延绵不愈并不断加重。

绿竹 2011-07-27 16:50
不知强直性脊柱炎与B27哪一个是因哪一个是果

何必认真 2011-07-27 16:57
全书127页,二宿主方面的因素。青壮年动物比幼年和老年动物免疫应答强,-------------------------感染与免疫抑制剂都能干扰和抑制对抗原的应答。
还有超敏反应部分。
由于不能复制,抄写很麻烦,父子兵还是自己去看吧。整本书读下来。应该能够明白!

何必认真 2011-07-27 17:02
AS的发病机理目前没有完全搞清楚。但就其有家族聚集史看,有严重的遗传倾向。所谓的风寒湿邪不过是外因罢了。如果非要分因果那代表遗传的B27应该是因了。当然这只是不很确切的解释,因为B27阴性也可以得AS。

上阵父子兵 2011-07-28 14:53
认真:我现在了解的没有哪方面权威,把as归为典型自身免疫性疾病。你要找找出处请告诉我。

何必认真 2011-07-28 15:29
AS与类风湿是属于同一类疾病。写这本书时AS还没有从类风湿中分离出来。所以书中只表述类风湿没有提及AS。
但是AS与类风湿是属于同一类疾病是基本的常识。后面找到你需要的证据一定给你贴出来。你也可以去咨询风湿免疫科的专业医生。

何必认真 2011-07-28 15:42
哦,找到了。第三节之四遗传因素:
多种自身免疫性疾病的发生和个体的mhc基因型有关,不同型的MHC结合提呈抗原的能力不同,---------------DR4与类风湿关节炎---------------B27与强直性脊柱炎-----------------------均有明显的关系。
还是建议你好好看书。教科书才是最基本的。其实看完这本书,再了解一下解剖学的东西。对AS的了解就深刻了,也就知道该如何去做了。

上阵父子兵 2011-07-28 21:19
我的回复呢

上阵父子兵 2011-07-28 21:42
强直性脊柱炎诊治指南(草案)是在2003年公布的。《医学免疫学》主编沈关心,人卫2008-6第2版在改版时(AS还没有从类风湿中分离出来)
说法有误。(中华医学会风湿病学会2010年强直性脊柱炎诊断治疗指南)的as定义是: 强直性脊柱炎(Ankylosing Spondylitis,AS)是一种慢性进行性疾病,主要侵犯骶髂关节,脊柱骨突,脊柱旁软组织及外周关节,并可伴发关节外表现。严重者可发生脊柱畸形和关节强直;类风湿关节炎诊断治疗指南 (摘自:中华医学会风湿病学会)发表时间:2008-11-24类风湿定义是:类风湿关节炎(Rheumatoid arthritis,RA)是一种病因不明的自身免疫性疾病,多见于中年女性,我国的患病率约为 0.32-0.36%。主要表现为对称性、慢性、进行性多关节炎。关节滑膜的慢性炎症、增生形成血管翳,侵犯关节软骨、软骨下骨、韧带和肌腱等,造成关节软骨、骨和关节囊破坏,最终导致关节畸形和功能丧失。你把他们归在风湿免疫科正确,你的(AS与类风湿是属于同一类疾病)说法有失严谨。用自身免疫性疾病理论去解释as缺乏询证医学依据。

上阵父子兵 2011-07-28 21:48
认真:如果你认为我们探讨影响团结,可以把此帖放入版主区。

何必认真 2011-07-29 13:11
讨论就应该公开透明没有移走的必要。只是不知道父子兵认为应该如何定义AS才科学严谨?

何必认真 2011-07-29 13:28
百度百科
系统性自身免疫病
  由于抗原抗体复合物广泛沉积于血管壁等原因导致全身多器官损害,称系统性自身疫病。习惯上又称之为胶原病或结缔组织病,这是由于免疫损伤导致血管壁及间质的纤维素样坏死性炎及随后产生多器官的胶原纤维增生所致。事实上无论从超微结构及生化代谢看,胶原纤维大多并无原发性改变,常见的系统性自身免疫病有:系统性红斑狼疮、口眼干燥综合征、类风湿性关节炎、强直性脊柱炎、硬皮病、结节性多动脉炎、Wegener肉芽肿病。

上阵父子兵 2011-07-29 13:42
      (中华医学会风湿病学会2010年强直性脊柱炎诊断治疗指南)的as定义是: 强直性脊柱炎(Ankylosing Spondylitis,AS)是一种慢性进行性疾病,主要侵犯骶髂关节,脊柱骨突,脊柱旁软组织及外周关节,并可伴发关节外表现。严重者可发生脊柱畸形和关节强直。《AS完全手册》强直性脊柱炎(Ankylosing Spondylitis),是强直(Ankylos)与脊柱炎(Spondylitis)两字的合称,为一种免疫异常造成的慢性发炎性风湿病,病人血液中因缺乏类风湿因子(rheumatoid factor),故属于血清阴性脊椎关节病变(seronegative spondyloarthropathy﹚之一。
     自身免疫性疾病有以下几个特点:  (1)病人血清中常可检出自身抗体。  (2)出现与免疫反应有关的病理变化,病变部位主要是有淋巴细胞和浆细胞浸润为主的慢性炎症。  (3)大多数原因不明,可能与遗传、感染、药物及环境等因素有关。  (4)病程一般较长,多为发作与缓解反复交替出现。  (5)一般女性多于男性。  (6)可进行动物复制。(由著名风湿免疫专家上海仁济医院江尧湖教授供稿) as由于以上特性不十分符合,归类自身免疫性疾病少提或不提。

何必认真 2011-07-29 13:43
【医学免疫学】是1988年加一年5月第一版。可能是那时AS还没有从类风湿中分离出来。
不知为什么说1988加1那个数。论坛要审核! 只能这样说了。

上阵父子兵 2011-07-29 13:44
百度百科不是医学书籍。

何必认真 2011-07-29 13:46
以上6点出5 以外。其他AS都具备。为什么要少提或不提?
免疫性这本书你看的懂吗?去请教风湿免疫科的大夫吧。我们缺乏讨论的基础。

上阵父子兵 2011-07-29 13:59
     【医学免疫学】我去买最新的版本,回来好好学习。研究资料有表明(AS患者存在感染、组织损伤、细胞免疫功能紊乱和体液免疫功能亢进),但是,在权威资料里,我还未发现。
    单说,免疫功能亢进、免疫应答过高,会给直接使用生物制剂的起到推波助澜的作用。我们论坛要严格遵循(中华医学会风湿病学会2010年强直性脊柱炎诊断治疗指南)的【治疗方案及原则】1、2、3、4依次推荐,治疗也要从非甾体开始依次推荐。

何必认真 2011-07-29 14:01
刚刚电话联系本地三甲医院的风湿免疫科医生,研究生学历,我表弟的同事。得到的答案是肯定的。AS是自身免疫性疾病。

何必认真 2011-07-29 14:11
免疫功能亢进、免疫应答过高所以建议所以免疫抑制剂,怎么就为生物制剂推波助澜了?我向来建议在常规药物治疗无效的情况下使用生物制剂。生物制剂不过也是一种免疫抑制剂罢了。
免疫抑制剂加非甾体消炎药是目前风湿免疫科医生公认的治疗方法。为什么要从非甾体消炎药开始?
那个风湿学会的治疗指导中。药物治疗的1,2,3,4不是表示一定要按这个顺序依次用药。这个你理解有误。

上阵父子兵 2011-07-29 14:15
AS是自身免疫性疾病。
我的回答:很多医院都这样说,我们现在要找出权威的说法。《中华医学会风湿病学会2010年强直性脊柱炎诊断治疗指南》在中国2010年是最权威的,他为什么不说。而在类风湿内就提及。

上阵父子兵 2011-07-29 14:33
那个风湿学会的治疗指导中。药物治疗的1,2,3,4不是表示一定要按这个顺序依次用药。这个你理解有误。你可以参考美国的指南。就知道顺序也很重要。这你可问问表弟的同事。我指的是所有指南。

上阵父子兵 2011-07-29 14:48
免疫功能亢进、免疫应答过高所以建议所以免疫抑制剂,怎么就为生物制剂推波助澜了?
     我的回答:你没有发现现在的三甲医院上来就推荐生物制剂已成了风气吗?我一生得过as、肾病综合征、银屑病。我深知as(b27阳性)免疫平衡很脆弱、谨慎而不间断地进行体育锻炼,以取得和维持脊柱关节的最好位置,增强椎旁肌肉和增加肺活量,对疼痛或炎性关节或其他软组织选择必要的物理治疗。其重要性不亚于药物治疗。

上阵父子兵 2011-07-29 14:56
       你在病友的药物推荐上,思想和方法我全部支持。
    免疫功能亢进、免疫应答过高、把as归为典型自身免疫性疾病你没有权威循证支持。那为什么要提。

何必认真 2011-07-29 15:10
对于你的固执,无语!

物理治疗----其重要性不亚于药物治疗。这个论断不支持。
药物的作用不可替代。过分推崇物理治疗(辅助疗法)会妨碍病友对药物的正确采用。耽误病友的治疗。

上阵父子兵 2011-07-29 16:00
        

上阵父子兵 2011-07-29 16:10
对于你的固执,我也有所了解

爱的国度 2011-08-16 01:06
AS真的很痛苦,我真有点不想活了

挥之不去 2011-08-16 07:24
      我自己去年也集中过一段时间看免疫学的教科书,在认识上也有所收获,只是对真正解决问题帮助不是很大(书上没有具体的针对方案或者说很多问题依然处于“起因不明”),但是知道多些总是好的。
     而现在暂时没有心思再去钻研、分析,这里何必认真提供的资料我也没有亲自再去看,只是从之前积累的经验和认知简单表达一下。

      关注点似乎在于两样:“自体免疫性疾病”和“免疫过高”(我表述没有很严格,只要求大家能明白是在指什么就好)。

      我的看法是这样:AS是不是自体免疫性疾病这是学科的问题,除非一定要把现在主流的西方医学当作唯一的真理,要不然对于大众来说,不必要定义这个。可能我这样讲不是很明白,举例来说,就像以前的“0是不是偶数”这个问题,只是个学科的定义。关键在于“自体免疫性疾病”这个分类本身就未能确切定义,是一种笼统的归纳(内在细节不详)。除非很明确“自体免疫性疾病”的内涵,要不然在本身已不明确的基础上再要确定另一样,更是不确切的。如果非要觉得对“自体免疫性疾病”很明确,那我只好说“太懒了吧,再质疑质疑!”

      人的身体健康问题,没有什么与免疫无关(记住,“免疫”也是学科定义,不一定已是真理,未必已知道所有)。任何疾病都与免疫有关系就是了。


      AS与免疫的关系是怎样的呢?书上知道的也不多。现在那么多人简单地说AS是免疫亢进我认为太懒了。

      免疫学一开章就会说到分为两大类:非特异性免疫和特异性免疫(如果这点都不去理解,就不要再对“免疫”这个词引用了,会害自己想错很多事情)。

      非特异性免疫,像国家军队,凡非法入境侵占者格杀,也像国家军队一样,处于边境位置,一旦发生战争,战斗本身对身体伤害也不会大。
      特异性免疫,像人民警察,针对特定对像开展行动,也像人民警察一样,处于组织内在,一旦发生激斗,对“建筑”、“交通”必有损害。
      (以上只是简单的比拟,看书会看到具体说明组织、器官、场所)

      现在人们的很多病是因为生活习惯引发过多的特异性免疫反应而累积的伤害(我认为AS也是),而非特异性免疫处于空闲或“退废”状态——景像就如国家的军队认不清敌人,让敌人进入了城市内部,身体动用警察在美丽的城市内打起仗来,美好的家园一边修复一边被破坏……

      单纯地去说增强免疫、抑制免疫,就是太懒去想问题的表现。认真一点就知道这样的表达太混乱。我认为非特异性免疫能力(军队实力)是应该时刻加强的,这样人才会健康。至于抑制特异性免疫力,那是一种不够好的办法,也算是一种手段。

上阵父子兵 2011-08-17 11:00
            

象行人生 2011-08-19 12:47
看下太长了

香香愿望 2011-08-25 21:42
都是很有才的人啊,天嫉英才

浮动式 2011-09-02 18:35
给个争论的结果

何必认真 2011-09-05 13:36
去到书中找答案。用自己的头脑考虑问题!

朝暾 2011-09-29 14:10
    

暖羊羊 2012-03-26 14:13
懂得好多啊

暖羊羊 2012-03-28 10:25
谢谢0000000000

战胜困难 2012-03-30 09:31
最终解决AS的通道,应该还是在自身免疫领域的研究。譬如,如何成功地标识出自身抗原使免疫停止攻击等。

糖尿病在目前总没有归入自身免疫疾病吧?事实上抑制a干扰素的生成对糖尿病也有治疗作用。

目前生物治疗手段还十分粗糙,所以不是首选。但生物治疗肯定是方向。

楼上几位都是很真诚的人,呵呵。


必愈 2012-03-30 16:41
我到是觉得:不是过高或过低,而是出错,只是为何出错,现在没能搞清楚,也就是病因不明,所以不能病因治疗,而只能对症治疗,现在用的抑制剂,我理解为干预罢了。

何必认真 2012-04-12 21:30
是干预,是免疫抑制干预治疗。

赵天涯 2015-01-13 22:11
这个资料太老了,需要更新


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